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  • 22/2/2006 La Riforma della Contrattazione Collettiva, Intervista ad Eugenio Scalfari (Pietro Ichino, www.disinformazione.it)

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    Pietro Ichino La critica che lei muove nel suo articolo alla mia proposta di riforma della contrattazione collettiva è che essa porterebbe inevitabilmente a una destrutturazione del sindacato italiano. Io sostengo invece che quella riforma porterebbe a rivitalizzare il sindacato, radicarlo meglio nel nostro tessuto produttivo. Mi spingo addirittura a sostenere che essa consentirebbe di conciliare più facilmente l’obiettivo della protezione dei più deboli con l’aumento del reddito dei più forti.

    Eugenio Scalfari Guardiamo al panorama internazionale. Nei paesi dove la contrattazione collettiva è decentrata il sindacato si è sempre più indebolito, fino quasi a sparire. Mi dica: qual è il peso del sindacato oggi nell’economia americana, o in quella britannica? E dove, invece, il sindacato è rimasto forte? È rimasto forte nei paesi scandinavi, in Germania, dove al centro del sistema c’è il contratto collettivo nazionale di lavoro [d’ora in poi: Ccnl – n.d.r.]. In una società in cui tendono a sparire i partiti come organizzazioni di massa, il sindacato è rimasto come una delle poche isole organizzate di resistenza; bisogna stare molto attenti a smantellarlo.

    P.I. Anche in Svezia e in Germania, però, oggi si assiste a una tendenza allo spostamento del baricentro della contrattazione collettiva verso la periferia; spostamento che non è subito, ma voluto dal sindacato stesso. Comunque, io non propongo affatto di passare, in Italia, da un sistema centralistico al sistema opposto.

    E.S. Anche le vie di mezzo non sembrano avere dato buona prova.

    P.I. Gli studi più recenti di relazioni industriali su questo punto non danno risposte univoche; quanto ai sistemi centralizzati sappiamo che hanno, sì, l’effetto di ridurre le disuguaglianze, ma anche quello di ridurre la responsiveness, il dinamismo del tessuto produttivo. Io propongo solo un correttivo del nostro sistema centralizzato attuale, volto ad aumentarne il dinamismo, senza che ne derivi una perdita del grado di "copertura" che esso può dare ai lavoratori; anzi, semmai un aumento. L’idea è molto semplice: conserviamo il Ccnl così com’è oggi, anche con il suo grado attuale di copertura; ma al livello regionale, territoriale o aziendale consentiamo a un sindacato serio, che sia sorretto dalla maggioranza dei lavoratori interessati, di sperimentare soluzioni diverse, negoziando anche in deroga rispetto al Ccnl. In altre parole: il Ccnl si applicherà integralmente in tutti i casi in cui non ci sia un contratto collettivo di livello inferiore, stipulato da un sindacato abilitato a farlo, che ponga una disciplina diversa.

    E.S. Cioè, in sostanza, consentiamo che la contrattazione di secondo livello abbassi lo standard: questo significa la derogabilità del Ccnl.

    P.I. Questo è l’aspetto che suscita la diffidenza diffusa; e ora ne discuteremo. Ma la novità non starebbe soltanto nella possibilità di abbassare lo standard nelle situazioni in cui si ritiene che questo sia necessario per far riemergere il lavoro nero, o per favorire ragionevolmente l’insediamento di nuove imprese. La questione della derogabilità si pone anche nelle zone forti del tessuto produttivo, dove la deroga può essere necessaria per sperimentare nuovi modelli di organizzazione del lavoro e/o nuovi modelli di relazioni sindacali in azienda: nel libro cito il modello della lean production sperimentato dalla Nissan in Inghilterra e in Spagna, e non importabile in Italia perché incompatibile con il modello di organizzazione del lavoro tipico dei nostri Ccnl industriali; ma si potrebbero fare diversi altri esempi. Allo stesso modo, la deroga può avere per oggetto una struttura diversa della retribuzione: per esempio un aumento della parte del compenso che varia con i risultati individuali, di gruppo o aziendali.

    E.S. Un mutamento di questo genere della struttura delle retribuzioni, se è una cosa seria, comporta un aumento del grado di partecipazione e controllo dei lavoratori nella gestione dell’azienda. Ma sappiamo che gli amministratori di una società hanno mille modi per far sì che la partecipazione e il controllo siano soltanto un fumus. Se non sono solo un fumus, le cose si complicano ulteriormente: sappiamo come funziona l’impresa capitalistica. A questo proposito, poi, ho un’altra obiezione da muoverle: la traggo da un articolo di Luciano Gallino che abbiamo pubblicato alcuni giorni fa: come si fa a stabilire la produttività o la redditività reale di un’azienda, quando questa è soltanto il punto terminale di un’attività che si svolge in una rete di aziende disperse in tutto il mondo?

    P.I. Questa obiezione porterebbe a negare la possibilità di qualsiasi premio aziendale di produttività o redditività: non mi sembra che si possa arrivare a questo. Nel panorama internazionale, del resto, e in qualche misura anche in quello italiano, troviamo moltissimi casi nei quali la trasparenza della gestione aziendale non è solo fumo negli occhi: casi nei quali l’imprenditore è davvero affidabile e disposto a condividere fino in fondo tutte le informazioni di cui dispone. Non è dunque insensato pensare a un sindacato-intelligenza collettiva dei lavoratori, capace di valutare l’affidabilità dell’imprenditore, la bontà del progetto, e, se la maggioranza dei lavoratori lo sostiene, abilitato a scommetterci sopra.

    E.S. Questo oggi il sindacato può ben farlo anche in Italia.

    P.I. Non può se il progetto comporta un modello di rapporto, di organizzazione del lavoro, e/o di struttura della retribuzione non compatibile con quello previsto dal Ccnl. E Ccnl significa centinaia e centinaia di disposizioni, anche minuziosissime, su organizzazione del lavoro e struttura della retribuzione. Per rendere possibile quella scommessa occorre che al sindacato sorretto dalla maggioranza dei lavoratori interessati venga data anche in periferia la possibilità di negoziare a tutto campo. In alcuni casi la possibilità di questa scommessa fa la differenza tra la nascita o no di un’impresa. E in molti altri casi poter stipulare quella scommessa può consentire ai lavoratori di puntare a guadagni notevoli.

    E.S. Ma se invece poi le cose vanno male...

    P.I. Non sto parlando di una partecipazione integrale dei lavoratori al rischio di impresa, né di azzerare ogni rete di sicurezza: sto parlando soltanto della possibilità di modulare il contenuto assicurativo del rapporto di lavoro. Oggi in Italia il Ccnl impone sostanzialmente, oltre a un modello unico di organizzazione del lavoro, anche un modello unico di rapporto individuale di lavoro definito fin nei dettagli, ad alto contenuto assicurativo, che comporta naturalmente un "premio assicurativo" implicito corrispondentemente molto alto a carico dei lavoratori. Questa è una delle cause delle retribuzioni orarie più basse di cui godono i lavoratori italiani, a parità di costo e di produttività del lavoro per le imprese. Quello che propongo è che nel nostro tessuto produttivo possano confrontarsi e competere tra loro modelli diversi di rapporto di lavoro, con diversi livelli di contenuto assicurativo; e, corrispondentemente, modelli diversi di relazioni industriali, con diversi gradi di partecipazione e coinvolgimento dei rappresentanti dei lavoratori.

    E.S. Se la maggiore partecipazione dovesse essere effettiva, sarebbero gli imprenditori a opporvisi. Così come oggi è la Confindustria, insieme alla Cgil, a difendere con maggior decisione l’inderogabilità del Ccnl.

    P.I. Certo, nell’impresa nella quale sono maggiormente condivise le informazioni e condiviso il rischio, la torta da spartire generalmente si ingrossa perché i lavoratori sono più consapevoli e più fortemente incentivati; ma, proprio perché meglio informati e più partecipi, essi sono anche in grado di appropriarsi di una porzione molto maggiore di quella torta. Oltre una certa soglia, dunque, maggiore partecipazione vuol dire sovente minori profitti per l’imprenditore, pur in una azienda che funziona meglio. Questo è vero; ed è un buon motivo per non considerare il modello partecipativo come una concessione dei lavoratori all’imprenditore: in realtà è una loro conquista; ed è possibile soltanto in certe imprese e a determinate condizioni. Ma prima di arrivare alla vera e propria partecipazione, la "scommessa comune" può esprimersi anche in forme di cooperazione meno spinte. Nessuno può dire, comunque, in astratto, se per i lavoratori sia meglio la scommessa o sia meglio la polizza assicurativa. Quello che propongo è che i due modelli possano confrontarsi tra loro; e che ai lavoratori, pur con tutte le cautele necessarie, sia data una possibilità di scelta tra di essi.

    E.S. In questo nuovo sistema che lei sta delineando, in fin dei conti, la realtà più rilevante è l’imprenditore schumpeteriano, portatore dell’innovazione, inventore di nuovi modi di combinare i fattori della produzione: in questa nozione di imprenditore schumpeteriano finiscono coll’essere ricompresi anche i lavoratori, nella misura in cui la loro "intelligenza collettiva", come lei dice, li porta sostanzialmente a entrare in una joint venture con l’investitore, a rischiare il loro lavoro come l’investitore rischia il capitale. Se è così, in questo modello il sindacato, inteso come strumento di solidarietà, unità e uguaglianza tra i lavoratori di una categoria, di un paese, rischia di non contare più niente.

    P.I. Non mi sembra che la mia proposta porti a questo. Io propongo che al livello nazionale e di categoria il sindacato conservi la sua funzione di negoziare e stipulare il Ccnl; e che lo standard fissato dal Ccnl resti sempre una garanzia per tutti, operante dovunque il sindacato sia assente o troppo debole per imporre la contrattazione aziendale; operante comunque come riferimento generale. La novità sta nel fatto che il sindacato svolga, oltre a questa funzione generale, anche quella di rendere possibile con la dovuta ampiezza, ai livelli inferiori, la "scommessa" dei lavoratori su di un progetto industriale particolarmente innovativo, oppure su di un piano straordinario di sviluppo economico di una regione. Per questo occorre che l’autonomia collettiva ai livelli inferiori, quando sia esercitata da un sindacato serio e sorretto da un consenso maggioritario, possa operare anche in funzione sostitutiva rispetto al Ccnl.

    E.S. Vede, il problema sta proprio in questa possibile funzione sostitutiva. Come ho scritto su La Repubblica nell’articolo da cui è nato questo incontro, il Ccnl oggi costituisce lo strumento e la garanzia principale dell’uguaglianza di trattamento e della solidarietà tra i lavoratori di una categoria; consentirne la deroga con contratti collettivi di livello inferiore rischia di riaprire la porta alla concorrenza tra i lavoratori, cioè di annullare la funzione essenzialmente propria del sindacato, inteso nel senso tradizionale.

    P.I. Questo discorso potrebbe andar bene per il sindacato svedese dei decenni passati, che credeva davvero nell’inderogabilità del Ccnl ed era molto determinato nell’imporla; ma da noi non è così. In Italia i Ccnl stabiliscono per lo più degli standard che il Sud non riesce a reggere: anche per questo nel Sud metà dell’economia vegeta al di sotto dello standard; e nessuno si sogna di chiudere le imprese del lavoro nero, per paura di creare milioni di disoccupati. Dunque accettiamo la peggiore delle deroghe al Ccnl, per non assumerci la responsabilità di contrattare una deroga ragionata e controllata, l’adattamento dello standard che consentirebbe di renderlo davvero esigibile.

    E.S. Nell’articolo con cui lei, molto civilmente, ha risposto al mio un po’ più ruvido, lei non parla solo dell’economia sommersa del Sud, ma osserva come anche al Centro e al Nord ci sia un’economia debole e precaria, che si difende attraverso una deroga di fatto allo standard nazionale, si aggiusta comprimendo il trattamento di immigrati, giovani, lavoratori marginali. Qui sono d’accordo con lei; e aggiungo che questo avviene anche attraverso le esternalizzazioni: gli appalti di interi rami della produzione a piccole aziende; la grande impresa-madre diventa un’azienda di progettazione, design e ricerca (quando la fa), ma per il resto si riduce a un’azienda di assemblaggio di pezzi prodotti da aziende più piccole, che possono derogare di fatto allo standard perché sfuggono più facilmente al controllo del sindacato e degli ispettori. In parte il fenomeno dell’outsourcing è fisiologico; ma in parte è solo un affidarsi al nanismo per consentire l’elusione dello standard nazionale.

    P.I. È un’altra faccia dello stesso problema.

    E.S. Ecco. Ma il sindacato confederale la battaglia contro queste forme di illegalità l’ha fatta. Quando Sergio Cofferati ha portato in piazza milioni di persone, lo ha fatto anche contro questo fenomeno.

    P.I. A parole lo ha fatto. Nelle grandi rivendicazioni e mobilitazioni generali, negli slogan. Ma nei comportamenti effettivi anche il sindacato confederale tollera deliberatamente queste deroghe. Un prefetto calabrese, qualche tempo fa, mi diceva che per stanare le imprese al nero non occorrerebbe neanche mandare in giro gli ispettori: basterebbe confrontare le pagine gialle del telefono con i tabulati dell’Inps o del fisco, o dei consumi di elettricità; ma neppure i sindacati glielo hanno mai chiesto, perché se lo si fosse fatto si sarebbero persi troppi posti di lavoro, si sarebbe avuta la rivolta nelle piazze.

    E.S. La battaglia della Cgil contro la modifica dell’articolo 18 non tendeva proprio a impedire che l’area dell’illegalità si estendesse? Alzare la soglia di applicazione della protezione contro il licenziamento avrebbe significato un ampliamento dell’area nella quale le imprese avrebbero potuto tenere i propri dipendenti sotto minaccia e quindi imporre loro le deroghe allo standard, in materia di orari, retribuzioni, ecc.

    P.I. Mi sembra che della difesa dell’articolo 18 possa dirsi tutto, tranne che sia una forma di lotta contro il lavoro irregolare. Lo stesso articolo 18 convive tranquillamente, in grandi imprese e amministrazioni pubbliche, con l’utilizzazione sistematica di falsi collaboratori autonomi a centinaia, operanti gomito a gomito con i lavoratori regolari. Quando i co.co.co. o "lavoratori a progetto" si rivolgono al sindacato di categoria, si sentono dire che devono iscriversi al Nidil: "nuove identità di lavoro". Ci sono call centre che lavorano con migliaia di falsi collaboratori autonomi, sotto gli occhi di tutti. Anche lì i motivi della tolleranza si capiscono bene: probabilmente, se si imponesse il rispetto dello standard si perderebbero due terzi o più di quei posti, perché anche lì, come nelle plaghe del lavoro nero del Sud, la domanda di lavoro è molto elastica. Ma questo significa sostanzialmente accettare la deroga peggiore (perché illegale) al Ccnl; e significa farlo, per di più, in modo ipocrita e poco trasparente.

    E.S. Nella pubblica amministrazione c’è stata e c’è tuttora una contrapposizione tra chi difende il rigore dei limiti di spesa e chi invece conduce una battaglia per la progressiva regolarizzazione dei precari. Il sindacato è in prima fila in questa battaglia; gli si può forse imputare di attentare agli equilibri della spesa pubblica, ma non di rimanere passivo di fronte a quella forma di lavoro irregolare

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